Nebezpečí v rámci zdravotnické péče
25.06.2007
Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Lékař opravdu není bůh, ale, bohužel, přetrvává mýtus, že je to člověk, který absolutně dokáže rozhodovat o našem zdraví a o tom, co se děje v našem těle. Tato slova pronesl nedávno český ministr zdravotnictví Tomáš Julínek. Ministr Julínek ví, o čem mluví. Stačí zalistovat tiskem - královéhradecká nemocnice vyoperovala pacientovi opačnou ledvinu, než měla. V pražské fakultní nemocnici zemřel novorozenec, protože lékař ordinoval po telefonu a ošetřující sestra mu špatně rozuměla. Ortopedové jiné velké pražské nemocnice voperovali pacientovi náhradní kolenní kloub, ale na zdravou nohu. Tady už opravdu končí legrace. Právě dnes přišli v Praze k soudu rodiče chlapce, který má po břišní operaci v nemocnici na Bulovce poškozený mozek. Jako náhradu žádají deset milionů. Před soudem dnes mimo jiné znalec řekl, že chlapec nepodstoupil příslušná předoperační vyšetření. Ptáme se, proč je zdravotní péče u nás tak nebezpečná. Budeme o tom mluvit v následujících minutách. Ve studiu vítám doktora Davida Marxe, předsedu České společnosti pro kvalitu ve zdravotnictví. Dobrý den.
David MARX, předseda České společnosti pro kvalitu ve zdravotnictví
--------------------
Dobrý večer.
Petr DUDEK, moderátor
--------------------
A Danu Juráskovou, náměstkyni ředitele Thomayerovy nemocnice a prezidentku České asociace sester. Také vám dobrý večer.
Dana JURÁSKOVÁ, náměstkyně ředitele Thomayerovy nemocnice, prezidentka České asociace sester
--------------------
Dobrý večer.
Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Připomínám, že náměty do Radiofóra můžete posílat prostřednictvím elektronické pošty i vy na známou adresu radioforum@rozhlas.cz, anebo své dotazy a náměty zasílejte SMS zprávami ve tvaru RF mezera a váš text na číslo 9077703. Cena za jednu zprávu je tři koruny a text by neměl být delší než sto padesát znaků. Zpět k našim hostům ve studiu. Pane doktore Marxi, našel jsem statistiku, podle které z nemocniční péče odchází domů poškozen každý desátý pacient. Je to pravda?
David MARX, předseda České společnosti pro kvalitu ve zdravotnictví
--------------------
Tak to je interpretace studií, které probíhaly v uplynulém desetiletí v řadě zemí západní Evropy a ve Spojených státech. Probíhaly podle stejné metodiky. Zdůrazňuji, že u nás taková studie ještě neproběhla a opravdu to vychází, že v průměru každý desátý pacient je poškozen v průběhu hospitalizace. Neznamená to, že každý z nich je poškozen nezvratně nebo vážně, ale to poškození znamená, že minimálně je prodloužena hospitalizace v důsledku toho pochybení.
Petr DUDEK, moderátor
--------------------
My máme ještě jednu statistiku, možná je to ta samá, kterou bych rád citoval, a ta dochází k závěru, že chyby lékařů a sester mají na svědomí více pacientů než dopravní nehody a platí to alespoň v Americe nebo v Kanadě. U nás, jak říkáte, podobný průzkum zatím není, chystá se. Myslíte si, že ten průzkum, až se u nás udělá, přinese podobně nepříjemný výsledek?
David MARX, předseda České společnosti pro kvalitu ve zdravotnictví
--------------------
Tak Evropská komise nedávno zveřejnila své stanovisko k chybám při poskytování zdravotní péče a její odhady jsou, že ta evropská statistika, to znamená těch přibližně deset procent poškozených a přibližně dvě až tři procenta zemřelých nebo nezvratně poškozených, že tuto statistiku lze vztáhnout i na poměry v Evropské unii jako takové.
Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Paní Jurásková, zdá se vám to číslo také tak vysoké, hrozivé? Každý desátý pacient poškozen poté, co se odebere do nemocnice.
Dana JURÁSKOVÁ, náměstkyně ředitele Thomayerovy nemocnice, prezidentka České asociace sester
--------------------
Tak já musím říct, že ta čísla, o kterých mluvil doktor Marx, tak znám a připadalo by mi naprosto nelogické, kdyby v České republice tomu bylo jinak, protože řekla bych, že ta úroveň poskytované péče v rámci Evropské unie i technologie, které my používáme, jsou zhruba totožné, ale my jsme, domnívám se, trošku v nevýhodě, že zdravotníci pořád ještě nejsou schopni a ochotni si připustit, že tedy jsou chybující, a že tedy jsou nutná nějaká opatření, ne nějaká, ale jistá opatření, která by ty jejich chyby nějakým způsobem redukovala.
Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Vy už jste trošku předjala moji následující otázku. Já jsem se chtěl zeptat, jak se podle vašich zkušeností v nemocnicích u nás postupuje, když někdo ze zdravotníků udělá chybu. My bychom očekávali, že se to ututlá, ale ono to tak asi není, nebo ano?
Dana JURÁSKOVÁ, náměstkyně ředitele Thomayerovy nemocnice, prezidentka České asociace sester
--------------------
Ten postup je různý, protože zdravotnická zařízení jsou svojí vnitřní kulturou na různém stupni vývoje. My známe s panem doktorem nemocnice, které mají poměrně slušně vypracovaný systém sledování mimořádných událostí, který je dostatečně dlouho implementován a nakládá se s těmi informacemi způsobem, který podněcuje zdravotníky, aby vyčistili to vnitronemocniční prostředí a na druhém konci potom stojí zdravotnická zařízení, kde to probíhá tak, jak vy jste naznačoval.
Petr DUDEK, moderátor
--------------------
A nefunguje něco jako stavovská solidarita, to znamená, že zdravotníci drží při sobě, neshodí kolegu i kolegyni, i když chybují, prostě proto, že by se jim to v budoucnu mohlo vymstít? To se neděje?
Dana JURÁSKOVÁ, náměstkyně ředitele Thomayerovy nemocnice, prezidentka České asociace sester
--------------------
Já si myslím, že se to děje všude na světě.
Petr DUDEK, moderátor
--------------------
A u nás také?
Dana JURÁSKOVÁ, náměstkyně ředitele Thomayerovy nemocnice, prezidentka České asociace sester
--------------------
Určitě.
Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Pane doktore Marxi, jak by se mělo při zjištění chyby zdravotníka podle vašeho názoru správně postupovat?
David MARX, předseda České společnosti pro kvalitu ve zdravotnictví
--------------------
To záleží, kdo by tak měl postupovat. Ono my vychováváme mediky a zdravotní sestry v takovém tom mýtu božskosti toho lékaře a to má negativní stránku, bůh obvykle chyby nedělá. Takže my nikoliv vzácně slyšíme na odděleních lékař si nemůže dovolit udělat chybu nebo sestra chybu neudělá. Každý člověk chyby dělá. Když se podíváme na statistiky například z Řízení letového provozu, tak více než devadesát procent těch tragédií i tam je způsoben lidským selháním a bylo by překvapivé, kdyby v tom zdravotnictví, kde kontakt lékař nebo zdravotník - pacient je velmi těsný, rozhodují se ti zdravotníci mnohdy s nedostatkem informací a v časovém presu, k chybám nedocházelo. Takže ten první krok by měl být v tom si to pochybení přiznat a přiznat ho i pacientovi a ten druhý, ten nesmírně závažný je nehledat viníka, neříkat to je ten špatný doktor, to je ta špatná sestra, protože chyby dělají všichni, ale hledat kořen toho, kde selhal systém.
Petr DUDEK, moderátor
--------------------
A vy jste to tedy rozlišil, že záleží na tom, kdo by měl reagovat na tu chybu. Chápu tedy, jak by měl asi reagovat ten, kdo tu chybu spáchal, ale jenom jste naznačil, jak by měl reagovat ten systém okolo něj. Jak by měl reagovat třeba nadřízený kolega někoho ze zdravotníků, kdo se dopustil chyby?
David MARX, předseda České společnosti pro kvalitu ve zdravotnictví
--------------------
Existují dvě kultury toho zdravotnického zařízení. Jedna je ta stávající, to je kultura viny, hledáme toho viníka. Ten, kdo to udělal, to je to shnilé jablko a to musí pryč. Úplně na druhé straně je kultura bezpečí. Tedy ten nadřízený by se neměl ptát, kdo měl službu, kdo byla ta sestra nebo ten lékař, ale měl by se ptát, co se stalo a zeptat se, jestli to, co se stalo, se může opakovat, jestli to může ještě někoho poškodit a hledat nápravu. Drtivá většina zdravotníků jsou vysoce motivovaní lidé, kteří nejdou do práce s tím, že si říkají "já udělám dneska chybu", a odpovědností těch managementů je vytvářet podmínky, které minimalizují ta rizika, minimalizují, protože stoprocentně eliminovat je nelze.
Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Paní Jurásková, vy jenom přikyvujete. Máte nějaký svůj názor na to po zkušenosti, který máte z nemocnice, jak by se mělo postupovat tak, aby se chyby, pokud už k nim dojde, neopakovaly?
Dana JURÁSKOVÁ, náměstkyně ředitele Thomayerovy nemocnice, prezidentka České asociace sester
--------------------
Já jsem samozřejmě členem managementu nemocnice a to, co tady bylo řečeno, můžu jenom podepsat, protože management nemocnice má jaksi obrovskou nevýhodu v tom, že trpí nedostatkem informací, zejména těch provozních, on je dostává navíc v nějakém časovém zpoždění. Takže je jenom na něm, jakým způsobem s těmi informacemi naloží. Já už jsem říkala, že je nutné s nimi zacházet správně, to je to, co tady říkal pan doktor, protože ve chvíli, kdy my budeme postupovat směrem ke zdravotníkům represivně, tak už se nikdy nic nedozvíme a nebudeme mít ani šanci to napravit. Takže souhlasím naprosto s tím, že je důležité z chyb se poučovat, nikoliv hledat toho, kdo jaksi tu chybu udělal, protože skutečně, ať se nám to líbí, nebo ne, tak chybující jsme. A management nemocnice samozřejmě potom musí na ty informace, které získává z provozu, reagovat ovšem odpovídajícím způsobem, a to tak, aby skutečně opakování těch událostí mohl zabránit.
Petr DUDEK, moderátor
--------------------
No dobře, ale oba jste se dotkli toho, že není správné nebo jste řekli, že není správné jenom hledat viníka, nicméně asi se dá těžko popřít, že viník by měl být nalezen, a přesto, že se vyhýbáte tomu slovu být represivní, přece jen, měl by být i potrestán, pokud se k tomu, pokud dojde k tomu, že je to jeho či její vina, ne?
Dana JURÁSKOVÁ, náměstkyně ředitele Thomayerovy nemocnice, prezidentka České asociace sester
--------------------
Víte, ono je to trošku složitější. Já se domnívám, že v případě, že to není úmysl, ale je to skutečně souhra okolností, kdy může dojít k nezaviněné chybě, kdy skutečně najdete systémové, systémové pochybení nebo systémový, systémovou díru, tak by mi přišlo jaksi velmi demotivující i pro ten kolektiv jako takový toho viníka potrestat, protože na něm je nejcennější to, že tu chybu přiznal. Ve zdravotnictví totiž se většinou chyby dějí takovým způsobem, že se o nich dozví zejména ten, kdo je způsobil. Málokdy nebo méně často je ta chyba zjištěna někým druhým a je skutečně velmi jaksi oceněníhodná ta odvaha, že na sebe řeknu, že jsem udělala chybu, která navíc může mít pro pacienta a samozřejmě potom i pro mě nějaké důsledky. Takže já bych řekla, že teď pojďme si říct, že je důležité říct, že se to stalo, zejména ve chvíli, kdy je nebezpečí, že ten pacient může tou chybou být poškozen a brzká informace o tom, že se ta chyba stala, může i zabránit poškození toho pacienta.
Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Já tady vybírám z SMS, které přicházejí na naši adresu. Pane doktore, jeden z posluchačů se ptá, jestli špatným jaksi důsledkem ... nebo takhle, jestli pochybení lékařů nemohou být způsobené taky obchodem s tkáněmi a orgány. Zdá se mi tedy, že ten oblouk té myšlenky je dost příkrý a přímý, ale stejně, ptám se, může za tím být obchod s tkáněmi a orgány?
David MARX, předseda České společnosti pro kvalitu ve zdravotnictví
--------------------
Tak to si myslím, že jistě je možné, ale s velmi malou pravděpodobností. Nejčastější příčinou pochybení ve zdravotnictví je nedostatečná komunikace ve smyslu přenášení informací, třeba to, že se ordinuje po telefonu. To je, ve všech statistikách to vychází na prvním místě. Na druhém místě je příčinou nedostatečné zapracování toho člověka. Automaticky se předpokládá, že ten člověk je lékařem, takže když čerstvě nastoupí, že se všude vyzná, takže se podceňuje zapracování na novém pracovišti. A na třetím místě je to, že to zařízení nemá zavedené standardy k řízení kvality, anebo zaměstnanci toho zařízení je nedodržují. Obchod s tkáněmi a orgány možná někde ano, ale jistě, jistě mnohem dál, až na konci.
Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Dobrá. Tak ještě jeden dotaz. Pan inženýr Šedivý píše: "Chybí mi propojení mezi lékaři v jednotlivých resortech. Vysvětlím. Stalo se mi již několikrát, že lékař mi naordinoval léky, které s léky od jiného lékaře přímo škodily." Konec citátu. Pane doktore, stává se taková věc, že ...
David MARX, předseda České společnosti pro kvalitu ve zdravotnictví
--------------------
Ano, to se stává.
Petr DUDEK, moderátor
--------------------
... předpisy se prostě kříží a škodí pacientům?
David MARX, předseda České společnosti pro kvalitu ve zdravotnictví
--------------------
To se stává. V některých případech to může být odpovědnost toho pacienta, který neinformuje toho nového lékaře, že už nějaké léky užívá. V jiných případech je to nedostatečné předávání informací mezi lékaři. Je to aktuální záležitost i mezinárodně, proto se například zavádějí různé elektronické systémy evidence informací na čipových kartách. U nás může být příkladem taková ta internetová zdravotní knížka, která minimalizuje tato rizika.
Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Paní Jurásková, já jsem se v úvodu zmínil o případu chlapce, kterému při operaci břicha na Bulovce poškodili mozek. Od tohoto případu bych přešel k otázce. Kdo podle vás má chránit práva dětských pacientů? Od dětí přece nemůžeme očekávat, že si svá práva budou přímo při nemocniční péči nějak hlídat. Kdo by to měl udělat?
Dana JURÁSKOVÁ, náměstkyně ředitele Thomayerovy nemocnice, prezidentka České asociace sester
--------------------
Tak samozřejmě každé dítě má svého zákonného zástupce a ten jistě a aspoň pokud já mám tu zkušenost, tak je schopen práva dětských pacientů hájit. A jinak je otázkou, jestli máte na mysli ohlídání nebo domáhání se určitých léčebných nebo jiných postupů v rámci zdravotnického zařízení, anebo jestli máte na mysli nějaký obecný princip. Pokud já vím, tak v České republice ochránce jaksi práv existuje, ale nesouvisí přímo s poskytováním zdravotní péče. Co se týče zdravotnických zařízení, tak o titulu nebo o té instituci ombudsmana víte, že existuje, ale že by primárně bez jakéhokoliv vnějšího impulsu tento člověk dokázal hájit práva dětských pacientů, to jistě ne. Takže já se domnívám, že pořád je to u nás ta role zákonných zástupců a samozřejmě potom institucí, které mají nástroje na to, jakým způsobem dohlédnout, zda jsou práva zejména dětských pacientů v nemocnici dodržována.
Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Pane doktore, vy se chystáte spolu s ministerstvem zdravotnictví vydat jakousi knihu, která by se jmenovala Kniha bezpečí. Už je, už je na světě?
David MARX, předseda České společnosti pro kvalitu ve zdravotnictví
--------------------
Na světě není, ale na světě je její osnova, která má sloužit především pacientům k tomu, aby se orientovali ve způsobech, jak zvyšovat míru svého bezpečí ve zdravotnických zařízeních.
Petr DUDEK, moderátor
--------------------
A kdy bude k dispozici tedy a kde si ji pacient bude moci vyzvednout či obstarat?
David MARX, předseda České společnosti pro kvalitu ve zdravotnictví
--------------------
Já se domnívám, že ten název kniha je spíše termín používaný k označení jakéhosi virtuálního edukačního materiálu, který bude zveřejněn na webu ministerstva zdravotnictví.
Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Já vám děkuju. Ve studiu byli David Marx a Dana Jurásková. Děkuju za návštěvu.
David MARX, předseda České společnosti pro kvalitu ve zdravotnictví
--------------------
Děkujeme. Na shledanou.
Dana JURÁSKOVÁ, náměstkyně ředitele Thomayerovy nemocnice, prezidentka České asociace sester
--------------------
Na shledanou.
