Práva pacientů
24.09.2004
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
Když to trošku nadneseme, tak české zdravotnictví může někomu připadat jako muž dvou tváří. Na jedné straně řada špičkových výsledků, špičkových pracovišť a špičkových odborníků, na druhé straně nemocnice, které vypadají často velmi zanedbaně a pacienty moc nelákají k tomu, aby se tam nechávali ošetřit. A bohužel v těchto nemocnicích také dochází k řadě pochybení, často bohužel i s tragickými následky.
Ivan MEJTSKÝ, redaktor
--------------------
Naši občané si mnohdy neuvědomují, že ve vztahu s lékaři a zdravotnickým personálem jsou plnohodnotnými partnery a mají řadu práv, která nejsou často naplňována, proto vznikl Svaz pacientů České republiky, který tuto problematiku sleduje.
Josef MRÁZEK, 1. místopředseda Svazu pacientů ČR
--------------------
Naše představa je taková, že vlastně tahleta, ten systém, kdy se dělají výběrová řízení na oddělení nemocnic, na celé nemocnice, na jednotlivé ordinace a tak dále, tak to že vlastně by se mělo nahradit přísným licenčním řízením, tedy udělováním oprávnění k činnosti a to by mělo právě vycházet z podrobných údajů o kvalitě toho zařízení.
Ivan MEJTSKÝ, redaktor
--------------------
Kvalitu nemocnic pak sleduje například organizace Join Commission International. Ta na mezinárodní úrovni hodnotí tři sta dvacet osm a na národní padesát akreditačních standardů, které pokrývají celý proces pobytu pacienta v nemocnici.
David MARX, člen správní rady Join Commission International, Frýdek-Místek
--------------------
Ony jsou srovnatelné z hlediska přístrojového vybavení, to máme na velmi slušné úrovni a v řadě případů z hlediska kvalifikace lékařů a ošetřovatelského personálu.
Ivan MEJTSKÝ, redaktor
--------------------
České nemocnice naopak obecně nesledují indikátory kvality, jako jsou výskyty infekcí, komplikace při operacích či předčasný návrat pacientů po propuštění. Na štíru jsou i v oblasti fyzické bezpečnosti. Přesto už se najde řada zařízení, která náročná kritéria splňují.
David MARX, člen správní rady Join Commission International, Frýdek-Místek
--------------------
V přípravě je nejdál Ústřední vojenská nemocnice, která jí má projít koncem letošního listopadu, dále potom se připravuje Nemocnice Na Homolce, ta by měla projít někdy v příštím roce, dále potom Ústav Fakultní nemocnice v Motole z těch větších a potom je to Masarykův onkologický ústav hematologie a krevní transfúze.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
Předsedkyně Občanského sdružení na ochranu pacientů Vladimíra Bošková. Dobré ráno.
Vladimíra BOŠKOVÁ, předs. Občanského sdružení na ochranu pacientů
--------------------
Dobrý den.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
A přednosta Ústavu pro lékařskou etiku a ošetřovatelství 3. lékařské fakulty pražské Karlovy univerzity docent doktor Jiří Šimek. Vítám vás, dobré ráno.
Jiří ŠIMEK, přednosta Ústavu pro lék. etiku a ošetřovatelství 3. LF UK
--------------------
Dobré ráno.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
Jak jsou na tom, paní Bošková, podle vás čeští pacienti, kdybychom to měli takhle shrnout na úvod, generalizovat, jsou na tom dobře nebo špatně?
Vladimíra BOŠKOVÁ, předs. Občanského sdružení na ochranu pacientů
--------------------
My dostáváme na stůl každý rok několik tisíc stížností pacientů, ale je to jenom malý vzorek, nemáme samozřejmě přehled o všem, co se děje v České republice.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
Z toho, co říkáte, mám tomu rozumět tak, že pacienti na tom nejsou příliš dobře, že ten stav českého zdravotnictví a toho, jaká péče je poskytována v českých nemocnicích, není dobrý?
Vladimíra BOŠKOVÁ, předs. Občanského sdružení na ochranu pacientů
--------------------
Máme samozřejmě signály i důkazy, že přinejmenším z části našeho zdravotnictví funguje dobře, existují v něm vysoce erudovaní a korektní lékaři a další zdravotníci, ale bohužel každý rok nám přijde na stůl přinejmenším několik stovek kauz, které vypovídají o velmi závažných pochybeních. A nám na tom vadí, že bohužel za celých čtrnáct, patnáct let se u nás nenašel dosud žádný osvícenější ministr zdravotnictví, který by dokázal pro pacienty udělat alespoň prvních pár základních věcí, aby se preventivně důsledně předcházelo možným rizikům pochybení.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
A jaký je váš názor, pane docente, na stav českého zdravotnictví, pokud se to vůbec z vašeho pohledu člověka, který se zabývá lékařskou etikou, dá říci stručně v několika větách.
Jiří ŠIMEK, přednosta Ústavu pro lék. etiku a ošetřovatelství 3. LF UK
--------------------
V každém případě se dá potvrdit, že nelze generalizovat. Ten rozdíl je skutečně obrovský od naprosto skvělé komunikace a všeho úžasného, srovnatelného s těma špičkovejma pracovištěma na Západě až po některé až školácké chyby. Já si myslím ale ...
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
V čem je ten problém, také v tom, že není dostatečná zdravotnická koncepce podle vás?
Jiří ŠIMEK, přednosta Ústavu pro lék. etiku a ošetřovatelství 3. LF UK
--------------------
Já si myslím, že žádný osvícený ministr toto nezmění. To je problém vývoje posttotalitní země, kde my se všichni, učíme domlouvat, člověk se učí si říct, co vlastně chce, učí se pojmenovat, učí se prosazovat své požadavky, to se učíme v obchodech, učíme se to na úřadech a učíme se to taky v nemocnicích.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
Ale pořád, pane docente, mám pocit, že přetrvává takový ten pocit, když bych přišel k vám jako k lékaři s nějakým problémem a vy byste mi řekl, co budete dělat, tak pořád asi já budu mít ten pocit, že vy jste ten odborník a vy byste s tím mým tělem měl dělat to nejlepší a že já bych vám vlastně do toho neměl moc mluvit. Mám pocit, že tenhle pocit u řady pacientů pořád přetrvává, že ten lékař, když to přeženu, je takový trošku pánbůh, který přece nejlépe ví, co má dělat a že ten pacient mu nemá do toho co mluvit.
Jiří ŠIMEK, přednosta Ústavu pro lék. etiku a ošetřovatelství 3. LF UK
--------------------
V tom je právě problém toho, čemu říkáme otevřená demokratická společnost, že dvě stě kilometrů západněji lidé ty pocity až tak nemají. Tam je umění uznat odborníka, že něco umí víc, než já, ale uznat, že mám taky právo o tom něco vědět a pořádně se zeptat. A ono to oběma stranám trochu vyhovuje. Je tu ta bezmocnost a nám ta boží taková jako vůle.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
To znamená, že to je o čase podle vás, že se k tomu dobereme?
Jiří ŠIMEK, přednosta Ústavu pro lék. etiku a ošetřovatelství 3. LF UK
--------------------
Já pevně věřím, že se k tomu dobereme, že to je o čase, že to jsou věci, které se učíme.
Vladimíra BOŠKOVÁ, předs. Občanského sdružení na ochranu pacientů
--------------------
Mohla bych ...
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
Samozřejmě.
Vladimíra BOŠKOVÁ, předs. Občanského sdružení na ochranu pacientů
--------------------
... ještě na to chviličku zareagovat. Já bych řekla, že jsme na tom v tomto směru hůře, než některé jiné postkomunistické země. Skutečně se dá udělat i čerstvě po sametové revoluci více, než se u nás udělalo. Já jsem si srovnala třeba naše prostředí a třeba Estonsko. Řeklo by se, že Estonsko, my si myslíme všeobecně, že je na tom třeba hůře, než my, protože je blíže Rusku, jenomže není to pravda. Ve zdravotnictví oni udělali už zásadnější kroky na rozdíl od nás, my máme pro zdravotnictví pořád ještě komunistický zákon o péči, o zdraví lidu, zatímco Estonci už mají řadu nových zdravotnických zákonů a částečně i velice dobrých. Takže třeba to informování pacienta a dialog lékaře s pacientem, to už oni mají ze zákona propracovanější.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
V tomto našem povídání budeme za chvíli pokračovat, ale já teď na telefonu zdravím ministryni zdravotnictví Miladu Emmerovou, o níž před chvílí koneckonců také byla řeč. Paní ministryně, slyšíme se, dobré ráno.
Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví ČR
--------------------
Ano, dobré ráno.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
Tak, vy jste slyšela, co říkali mí hosté, tak chcete na to nějak reagovat nejprve?
Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví ČR
--------------------
No, já bych na to reagovala asi tak, já jsem tedy zatím slyšela pouze dva poslední hosty, že mají v podstatě oba pravdu, že mohu jenom souhlasit, že tomu tak je a chtěla bych to také změnit tak, jako oni po tom touží, tak doufám, že k tomu něčím přispěju.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
My se, paní ministryně, shodou okolností dnes v soutěžní otázce ptáme, kolikátým šéfem resortu zdravotnictví vy jste, takže to neříkejte, prosím vás, je to soutěžní otázka pro naše ...
Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví ČR
--------------------
Ne, neřeknu.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
... diváky, je to docela zajímavé číslo. Ale teď k trošku vážnějším věcem. V poslední době se hodně mluví o té možnosti či nemožnosti nahlížet do lékařské dokumentace. Takže v jaké fázi teď ta novela, která by třeba tohle měla nebo mohla umožnit, je, kde se teď nachází a kdy by mohla být přijata, pokud vůbec?
Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví ČR
--------------------
No, prosím vás, novela se nechystá, chystá se zákon o zdravotní péči, chystá se zákon o síti zdravotnických zařízení a tak dále, to, co bylo uvedeno v programovém prohlášení vlády a tam by měly být všechny tyto nové přístupy zakotvené, takže já ...
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
Paní ministryně, to znamená i to nahlížení do zdravotní dokumentace třeba i pozůstalými? To je to, o čem se teď v poslední době hodně mluví.
Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví ČR
--------------------
Ano, i to, i to by mělo být upraveno to, co zamýšlela jako novelou kolegyně Součková a nakonec to bylo staženo spolu s celým zákonem mým předchůdcem, neboť tedy v rámci nové koncepce své chtěl ustavit nové zákony. Takže ...
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
Dobře. Čili, jestli tomu dobře rozumím, tak ta legislativní cesta bude možná ještě docela dlouhá?
Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví ČR
--------------------
No, já bych nechtěla, aby byla dlouhá, stejně tak jako bych nechtěla, aby vůbec celý tento zákon byl přijímán nějak na dlouhé lokty, protože tak, jak vzpomenula i paní redaktorka Bošková, máme tady zákon o zdravotní péči, který pochází z roku 66, což je jasné, že nemůže vyhovovat ničemu, i když byl mnohokrát novelizován, tak přece jenom je to takový sešívaný už špatně pasující, řekněme, kabát a je potřeba to, co je nové, pokrokové, ustavilo do nových norem, abychom zavedli novou organizaci zdravotní péče, která se nám rozpadla.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
Ano. Poslední věc, která mě napadá v této souvislosti. Ono se v poslední době opravdu hodně mluví o té možnosti či nemožnosti nahlížet do zdravotních záznamů. Není to, i to, že vy sama říkáte, že to chcete urychlit, není to tak trošku lex Hlinka, tedy není to vyvoláno tou tragickou smrtí hokejového reprezentačního trenéra a tím mediálním zájmem o to, co se poté stalo, upřímně?
Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví ČR
--------------------
No, upřímně řečeno ano, myslím si, že to je důsledek tady této záležitosti, která vzbudila samozřejmě velikou pozornost, protože když se něco takového týká známého člověka, tak je to diskutováno daleko v širších souvislostí a s kdekým. Ale já, pokud jsem informovaná o tý záležitosti, když už je o ní řeč, tak vím, že bohužel to zranění bylo tak mnohotvárné a mnohočetné, že bohužel by asi panu Hlinkovi těžko pomohl kdokoliv jiný.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
Tak my samozřejmě o tomto tématu dnes nehovoříme, zmínil jsem to, koneckonců sama jste řekla, že to asi je relevantní zmínka. Děkuju vám, paní ministryně, za to, že jste si udělala na nás čas, na shledanou.
Milada EMMEROVÁ, ministryně zdravotnictví ČR
--------------------
Prosím, na shledanou.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
Tak, to byla tedy ministryně zdravotnictví Milada Emmerová. Jak je to s tím nahlížením do té dokumentace, mělo by to být, mělo by to být samozřejmé, pane docente, podle vás?
Jiří ŠIMEK, přednosta Ústavu pro lék. etiku a ošetřovatelství 3. LF UK
--------------------
Já si myslím, že je dobře, že se to téma u nás otevřelo. Je zajímavé, jak ta naše společnost vždycky otevře téma okrajové, aby se postupně dostalo k tomu důležitějšímu. Nahlížení do dokumentace v západním světě, tam, kde funguje to, čemu se říká otevřená společnost, není až takovej velkej problém.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
My se koneckonců teď můžeme na chvíli do té západní nebo, jak jsme zvyklí říkat, vyspělé Evropy podívat, jaká jsou tam práva pacientů?
Blanka KUBÍKOVÁ, redaktorka
--------------------
Úmluva o lidských právech a biomedicíně, tak se jmenuje nejdůležitější mezinárodní dokument, který upravuje práva pacientů. Rada Evropy ho schválila v roce 1995. Česká republika se připojila před třemi lety. Přiznává pacientům především právo na zdravotní péči.
Eva KŘÍŽOVÁ, Ústav pro lékařskou etiku a ošetřovatelství, 3. lékařská fakulta UK
--------------------
To neznamená vůbec péči vždycky zdarma, vždycky i ne vždycky maximální, to ne, ta může být nějak omezena, ale znamená to, že tu zdravotní péči, nějak za ni zodpovídá stát a vláda.
Blanka KUBÍKOVÁ, redaktorka
--------------------
Dokument nazývaný také bioetická konvence dále pacientům zaručuje právo na informace.
Eva KŘÍŽOVÁ, Ústav pro lékařskou etiku a ošetřovatelství, 3. lékařská fakulta UK
--------------------
Je možné nějaké omezení na úrovni národního státu, ale v zásadě platí, že pacient by tedy měl mít přístup k veškerým informacím nashromážděným o jeho zdravotním stavu, o tom, co se s ním děje, co s ním bude dál a tak dále, pokud si to přeje.
Blanka KUBÍKOVÁ, redaktorka
--------------------
Otázka, zda má pacient, jeho příbuzný a případně jeho pozůstalý, právo na přístup ke zdravotnické dokumentaci, je v našem právním řádu sporná.
Ondřej DOSTÁL, právník zabývající se právy pacientů
--------------------
Na Slovensku, pokud vím, je teď novela, ve které se říká, že blízké osoby zemřelého mají možnost do té dokumentace nahlédnout. Pokud vím, tak v Americe nebo ve Velké Británii toto právo také existuje.
Blanka KUBÍKOVÁ, redaktorka
--------------------
Řada zemí, například Rakousko, dává pacientům právo na posouzení zdravotního stavu druhým lékařem.
Luboš OLEJÁR, Svaz pacientů ČR
--------------------
U nás tento moment takto není možný ze zákona a tudíž vlastně pacient nemůže požádat o druhé posouzení, může akorát trvat na tom, že stále je mu špatně a tedy, že akutní stav se znovu řeší. Takže je to taková trošku nešikovná obezlička.
Blanka KUBÍKOVÁ, redaktorka
--------------------
Klíčovým právem každého pacienta je také právo na sebeurčení. Znamená to, že každý má být o svém zdravotním stavu informován natolik, aby mohl souhlasit s postupem léčby.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
Vy jste, pane docente, před chvílí říkal, že je to možná trošku okrajový problém, ale ono se mi to zas až tak nezdá, to nahlížení do dokumentace a právo na informace, to je přeci podstatné a viděli jsme, slyšeli jsme, že v Evropě je to přeci běžné.
Jiří ŠIMEK, přednosta Ústavu pro lék. etiku a ošetřovatelství 3. LF UK
--------------------
Je to podstatné, je to důležité, ale to vlastní problém nahlížení do dokumentace, víte, v otevřené společnosti kolem dokumentace, dokumentů neexistuje tolik úzkostí jako u nás. Pacient si myslí, bůh ví, co ten lékař v dokumentaci nemá a lékař je pln úzkostí, co se stane až mu pacient nahlídne do dokumentace, ten lékař tam nic záhadného nemá, ten tam má pár nesrozumitelných termínů ...
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
Ale možná tam má třeba někdy i něco, co by mohlo vést k domněnce, že pochybil, kdyby se na to podíval třeba někdo jiný.
Jiří ŠIMEK, přednosta Ústavu pro lék. etiku a ošetřovatelství 3. LF UK
--------------------
Víte, ...
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
Možná lékař má takovouto obavu.
Jiří ŠIMEK, přednosta Ústavu pro lék. etiku a ošetřovatelství 3. LF UK
--------------------
Ano, ano, ale většinou se tam nic takového nenajde nebo pokud nepochybí ten lékař, pak to samozřejmě jde.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
Váš názor, paní Bošková?
Vladimíra BOŠKOVÁ, předs. Občanského sdružení na ochranu pacientů
--------------------
No, já bych k tomu jednoznačně dodala, že ve všech západních zemích je lékař soudně postižitelný, pokud by odepřel pacientovi nebo jeho rodině nahlédnutí nebo kopii zdravotní dokumentace, tak by ho stihl trest. Vyplývá to z mezinárodního práva, nejenom z bioetické konvence, ale také z Úmluvy o lidských právech a základních svobodách, kde se pamatuje na férové korektní řízení ve sporu, v jakémkoliv sporu a týká se to samozřejmě i sporu mezi lékařem a pacientem.
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor
--------------------
Já vám zatím poděkuji, že jste přišli a po osmé hodině a zhruba patnácté minutě budeme v našem povídání pokračovat a dostaneme se samozřejmě i na dotazy našich diváků, takže určitě ještě bude řada témat, která spolu otevřeme. Zatím vám děkuji. Mými hosty byli docent doktor Jiří Šimek a Vladimíra Bošková. Takže díky a po osmé na shledanou.
