Nedostatečná hygiena na toaletách v našich nemocnicích
27.08.2012
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Deník Mladá fronta DNES podnikl jednoduchý test, podle jeho výsledku by se měl každý psychicky zdravý člověk vyvarovat návštěvě záchodů ve většině českých a moravských nemocnic, měl by zapomenout na mytí rukou v nemocnicích a vůbec by měl dveře s nápisem WC obcházet širokým obloukem. Test spočíval v popsání určitého velice frekventovaného místa na nemocničních toaletách fixem viditelným jen za ultrafialového světla a zkoumání, co se s tímto nápisem stalo po týdnu. Teď začíná Dvacet minut Radiožurnálu, já vám přeji dobré odpoledne. Ředitel Spojené akreditační komise České republiky a také přední expert na kvalitu zdravotnictví David Marx. Dobrý den, pane doktore.
David MARX, ředitel Spojené akreditační komise České republiky, přední expert na kvalitu zdravotnictví
--------------------
Dobrý den.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pane doktore, byl jste překvapen tím, když jste si přečetl ty ne úplně rozsáhlé, ale přesto zajímavé výsledky toho testu předního českého deníku?
David MARX, ředitel Spojené akreditační komise České republiky, přední expert na kvalitu zdravotnictví
--------------------
Bohužel jsem nebyl překvapen. Spojená akreditační komise, která provádí inspekce v nemocnicích, navštěvuje všechny prostory těch nemocnic, včetně toalet a kromě toho já tu samou funkci dělám i mezinárodně, takže v tom mezinárodním srovnání, byť Česká republika, to české zdravotnictví technologicky je tak někde na úrovni Německa nebo Holandska, znalostmi lidí a technologicky, tak právě hygienou zejména těchto prostor společných jako jsou toalety, dostatkem toaletního papíru a podobnými věcmi, které vypadají na první pohled banálně, jsme spíše mezi zeměmi třetího světa.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Vedle toho, co teď ještě jaksi dodáváte k výsledkům toho testu, tak na jaře letošního roku byly zveřejněny, tuším v květnu, výsledky projektu Kvalita očima pacientů, což na vzorku 16 tisíc pacientů z nemocnic a zdravotnických zařízeních, které spadají pod ministerstvo zdravotnictví tedy státních, tak pacienti hodnotili kvalitu těchto zařízení a ukázalo se, že jim čistota záchodů a sprch přišla doslova mizerná, tuším asi 70 % tvrdilo, že je to opravdu tristní. Uplynulo čtvrt roku a vypadá to, že si mnohé české a moravské nemocnice z tohoto faktu prostě vůbec nic nedělají.
David MARX, ředitel Spojené akreditační komise České republiky, přední expert na kvalitu zdravotnictví
--------------------
No, tak ten test by proto svědčil, ostatně ten test je také docela edukativní, on ukazuje, že to samé, co mohli dělat redaktoři Mladé fronty, mohli dělat zástupci technického managementu každé té nemocnice a opravdu jinak, než kontrolou toho, jestli se na těch záchodcích a záchodech uklízí, se to dělat nedá. Když na to přišel McDonald a jeho uklízeči se každé dvě hodiny musí podepisovat, že na těch toaletách byli, což je ostatně praxe, kterou převzala řada českých nemocnic, tak se to může aplikovat i někde jinde.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Ono to opravdu zní zvláště, že v nemocnicích, kde se za jiných okolností a v jiných místnostech klade takový důraz na hygienu a téměř až aseptičnost, vlastně je na záchodech tak nečisto. Máte představu, co to dělá řekněme s nemocností lidí v nemocnicích, kolik kvůli tomuto prostředí se dá chytit v nemocnicích dalších nákaz?
David MARX, ředitel Spojené akreditační komise České republiky, přední expert na kvalitu zdravotnictví
--------------------
Určitě nejsou, není nedostatečná hygiena na ambulantních záchodcích. Tím nejnebezpečnějším z hlediska nemocničních nákaz, ale je to takový indikátor, že, protože pokud se nedostatečně dbá na hygienu na těchto prostorách, pak nikde není psáno, že je to jenom tam a že na všech ostatních prostorách ta hygiena je pod přísnými, pod přísným zrakem a věcně nejčastějším zdrojem infekcí pro ty pacienty, zejména pro pacienty oslabené třeba s nějakými defekty imunity, nejsou ani tak záchody, ale nedostatečný vydezinfikované ruce personálu a analogické výsledky jako těchto studií nám vycházejí, i když se třeba kontroluje uvnitř nemocnic, do jaké míry personál dodržuje tu povinnost vydezinfikovat si ruce před dotknutím se pacienta. Ale abych neuhýbal od dat. Výskyt nemocničních nákaz se pohybuje mezi, u hospitalizovaných pacientů mezi 5 a 10 % těch hospitalizací v rozvinutých zemích a mezi 10 až 20 % v rozvojových zemích. Je to vždycky aplikováno na takovou tu průměrnou nemocnici, takže je to dost významná věc, je to významná věc i v rámci celé Evropské unie, která ostatně už v roce 2009 formulovala doporučení k prevenci těch nemocničních nákaz.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Dlužno podotknout, že ten test, o kterém jsme tady zpočátku mluvili, tedy test Mladé fronty DNES, který mimochodem nebyl realizován poprvé. Sama Mladá fronta ho realizovala někdy před 2 lety snad poprvé, mezitím Česká televize v pořadu Černé ovce ho už také dělala, a přesto se mnozí manažeři těch, řekněme, oslovených nemocnic, plus dokonce už i někteří politici začali podivovat a říkat - to je úžasné, to teď budeme používat, to je opravdu velký objev. Ale vy sám říkáte, že ta nemocnost řekněme ta nákaza v samotných nemocnicích se pohybuje někde kolem 10 % u rozvinutých ...
David MARX, ředitel Spojené akreditační komise České republiky, přední expert na kvalitu zdravotnictví
--------------------
Mezi 5 až 10.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
5 až 10 % u rozvinutých zemí. Z toho se ale nedá vyčíst, kolik lidí se nakazilo kvůli tomu, že nemělo mýdlo na záchodě nebo že tam nikoho nenapadlo na toaletu zajít týden?
David MARX, ředitel Spojené akreditační komise České republiky, přední expert na kvalitu zdravotnictví
--------------------
A dokonce bych si dovolil říci, že minimum těch lidí se nakazilo k vůli tomu, že nebyl na záchodě papír nebo že tam nebylo mýdlo, ale znova opakuju, tohle je takový červánek, že, protože, pokud v místě, kde se velmi jednoduše zavede dozor nad hygienou, ten dozor nad tou hygienou zaveden není, tak já se mohu důvodně domnívat, že hygiena toho prostředí v celém tom zdravotnickém zařízení není takovou prioritou, jakou by měla býti a pokud ta hygiena tou prioritou není, potom pacient, který přichází do špičkové nemocnice se špičkovými chirurgy, oni mu tam odoperují třeba umělý kyčel, tak umře jenom proto, že se takové banální věci jako třeba hygiena rukou nebo čistota na záchodcích podceňuje.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Všeobecná fakultní nemocnice Praha - ta stojí na prvním místě toho seznamu Mladé fronty DNES, které neprošly, abych to řekl úplně lidově, ten fix tam zůstal i po týdnu, aniž na něj kdokoliv sáhl, například naspodu záchodového prkýnka a tak dále. Podle toho, co vy říkáte, pane doktore Marxi, tak to jinými slovy znamená, že v této bezesporu renomované fakultní nemocnici tak trošku kašlou i na ostatní pořádek?
David MARX, ředitel Spojené akreditační komise České republiky, přední expert na kvalitu zdravotnictví
--------------------
Může to znamenat. Je to indikátor, který samozřejmě, protože ten test jinde neproběhl, o tom může svědčit. Na druhou stranu já bych i pozitivně kvitoval, že řada těch manažerů těch oslovených nemocnic už se nevymlouvala na to nebo agresivně nepokřikovala po redaktorech Mladé fronty DNES, jak to bývalo při některých těch minulých testech, co si to dovolují a jestli nemají něco lepšího na práci, ale přiznala, že rezervy zejména v komunikaci s těmi smluvními firmami, neboť většinou v nemocnicích neuklízí jejich zaměstnanci, ale zaměstnanci smluvních firem, že ty rezervy tam jsou a že se jim budou věnovat.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, dnes přišel do studia Českého rozhlasu ředitel Spojené akreditační komise České republiky David Marx. Ještě z druhé strany, pane doktore, se podívejme na tu věc. Vy jste šéfem Spojené akreditační komise České republiky, tedy organizace, která má pomoci akreditací zvyšovat kvalitu zdravotnických zařízení a potažmo vůbec celého zdravotnického systému v České republice. Jak výsledky jednak toho průzkumu jarního, těch 16 tisíc pacientů nebo vůbec těch faktů, které objevili kolegové novináři, jak to zohledňujete ve svém akreditačním řízení?
David MARX, ředitel Spojené akreditační komise České republiky, přední expert na kvalitu zdravotnictví
--------------------
To akreditační řízení pokrývá celou řadu procesů, ke kterým v nemocnici dochází, vlastně zjednodušeně řečeno od vkročení pacienta do dveří až do doby, kdy on opustí tu nemocnici, takže se díváme, jak je organizován příjem, rozdávání léků, ale také hygiena nebo příprava stravy. Pokud do toho zdravotnického zařízení vstupujeme, tak vstupujeme na pozvání toho managementu a ty akreditace jsou dobrovolné, to není žádná inspekce a vesměs ty nemocnice, které se k nim hlásí, jsou těmi, které si právě význam kvality pro péče o pacienty uvědomují a věnují tomu větší pozornost. My, to není tak, že bychom řekli - tak a teď se půjdeme podívat tam a tam, protože se vám neumyl fix, ale ty informace, které z různých těchto průzkumů získáváme, potom uplatňujeme, když nasměrováváme naše inspektory a naše konzultanty do určitých prostor v těch nemocnicích.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Víte, co by mě také zajímalo, jestli pracujete také zpětně právě na základě myslím velice bohatého vzorku 16 tisíc pacientů u státních i zdravotnických zařízení, kteří říkají ze 70 % je to velká mizérie na sprchách a toaletách v těchto nemocnicích, jestli pracujete zpětně a díváte se už na ty udělené akreditace a říkáte - víte, my jsme vám sice udělili akreditaci, ale tady to vypadá, že to je ještě trochu falíruje.
David MARX, ředitel Spojené akreditační komise České republiky, přední expert na kvalitu zdravotnictví
--------------------
To je jiná věc, tam samozřejmě nelze vycházet z plošného vzorku, protože ten není konkretizován na jednu nemocnici, ale neuplyne den, aby nám, zejména po takových článcích jako byl minulý pátek, aby nám nepřišlo upozornění na to, že nemocnici, které jsme akreditaci udělali, nebylo něco v pořádku. My jsme v poměrně těsném kontaktu s managementy těch daných zdravotnických zařízení a naše práce není sankční, my nejsme žádní Chlestakovové, ale snažíme se, aby nám tedy dokázali a v závislosti na závažnosti samozřejmě těch mailů, protože to, co stimuluje lidi psát takové maily, toho je hodně, tak v závislosti na závažnosti buď si necháme písemně vysvětlit tu situaci, anebo se může stát, že se tam ten náš inspektor jede podívat dokonce i bez ohlášení, to je součástí toho smluvního vztahu s daným zdravotnickým zařízením.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Já se, pane doktore Marxi, ptám na to, že vy jste v roce 2007 udělili akreditaci jako Spojená akreditační komise ostravské nemocnice Ostrava-Vítkovice, která tím jednoduchým testem Mladé fronty DNES s tím fixem neprošla, tak se ptám, co teď budete dělat, protože oni už 5 let mají vaši akreditaci a přesto to vypadá, že jejich uklízecí firma nepracuje tak, jak by měla.
David MARX, ředitel Spojené akreditační komise České republiky, přední expert na kvalitu zdravotnictví
--------------------
To je pravda, to tak vypadá, na druhé straně to je ten princip těch akreditací, lze srovnat s autoškolou. To je jako kdybyste říkali - no, on má řidičský průkaz, jak to, že udělal nějakou dopravní nehodu. To není garance toho, že dostanou certifikát, to není garance toho, že v té nemocnici bude od nynějška všechno stoprocentně v pořádku, ale, a přitom tak i v tom konkrétním případě, je to pro nás signál, abychom se na tu věc podívali a nechali si ji vysvětlit managementem té nemocnice.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
A co to tedy za informaci pro pacienta v České republice, když vidí, že od vaší Spojené akreditační komise má, promiňte mi ten termín, štempl ta daná nemocnice? Že kdysi dávno dostala řidičák?
David MARX, ředitel Spojené akreditační komise České republiky, přední expert na kvalitu zdravotnictví
--------------------
Že dostala řidičák a že uměla pravidla silničního provozu a že umí obsluhovat to auto. Rozhodně to znamená, že v té nemocnici by se měl a mohl cítit bezpečněji než v tom, v té nemocnici, která ten certifikát nemá. V žádném případě to ale neznamená, že je to nemocnice stoprocentně bezpečná a stoprocentně kvalitní, prostě z toho důvodu, že žádná taková na světě neexistuje nikde, nikde, a to i v zemích, které vydávají na zdravotnictví mnohonásobně více. To zdravotnictví je příliš dynamický proces s příliš velkým počtem hráčů na to, aby se mohlo říci, že pokud oni někdy v jednom týdnu v roce splnili stoprocentně požadavky našich standardů, tak už to tam zůstane celých těch 51 let. Ten management těch zařízení musí pracovat s motivací a logicky personál, který uklízí záchody, není z těch, kteří by měli tu nejvyšší možnou míru vnitřní motivace a musí mít nastavené kontrolní mechanismy a udělat nápravná opatření, což ostatně očekáváme i od těch našich klientů, od těch, kteří od nás ten certifikát dostali, že nám teď budou schopni vysvětlit, jaká udělali.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
No, a dá se to také celé nahlédnout ještě z jednoho pohledu, protože ten test probíhal samozřejmě na ambulantních, řekněme v ambulantních ordinacích daných nemocnic, nebylo to na uzavřených lůžkových odděleních, chirurgických částech a tak dále, na druhou stranu je to stále součást nemocnice.
David MARX, ředitel Spojené akreditační komise České republiky, přední expert na kvalitu zdravotnictví
--------------------
To nepochybně.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Je vůbec možné v prostorách, které mnohdy u mnohých nemocnic, jsou doslova průchoďáky, držet čistotu takovou, aby tam potom 70 % pacientů říkalo, že by tam raději nechodilo?
David MARX, ředitel Spojené akreditační komise České republiky, přední expert na kvalitu zdravotnictví
--------------------
Určitě tam není možné udržet takovou čistotu, jako máte doma v obývacím pokoji nebo na záchodě, který má člověk doma, ale právě proto, že tam chodí těch lidí podstatně více, tak je tam holt potřeba častěji uklízet a častěji to chodit kontrolovat. Pokud je to možné minimálně ve vzorku dvou nemocnic z těch deseti a věřím tomu, že kdyby ten vzorek byl širší, tak by těch s pozitivními výsledky bylo také více, no, tak je to možné všude. Jenom holt je potřeba zvýšit frekvenci kontrol a nevymlouvat se na to, že nám někdo krade toaletní papír a mýdlo ze záchoda. Ano, krade, no, tak holt tam půjdou jednou za dvě hodiny a budu to doplňovat jednou za dvě hodiny.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Co byste jako lékař vlastně doporučil lidem, kteří jdou na ambulantní oddělení nějaké nemocnice, tak doporučil byste vůbec návštěvu toalety?
David MARX, ředitel Spojené akreditační komise České republiky, přední expert na kvalitu zdravotnictví
--------------------
Tak to se asi těžko paušalizuje a já si myslím, že každý, kdo se tam jde podívat, tak je schopen se rozhodnout, jestli v té návštěvě bude pokračovat či nikoliv. Já si nemyslím, že by ...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Jenom pardon, abyste věděl, proč se na to ptám, protože, a zároveň bych od vás chtěl určitou verifikaci těch informací, na stole jsou informace a popravdě řečeno nepodařilo se mi je exaktně ověřit, že na toaletách v nemocnicích je možno sehnat takové věci jako je zlatý stafylokok, salmonela, jako je například průjmové onemocnění legionela.
David MARX, ředitel Spojené akreditační komise České republiky, přední expert na kvalitu zdravotnictví
--------------------
Tak to jsou ale mikroorganismy, které nejsou vázány jenom konkrétně k toaletám nebo ke koupelnám. Ten problém těch nemocničních infekcí je dán tím, že na jednom místě je poměrně vysoká koncentrace lidí, kteří jsou nemocných a část z nich je osídlení těmito bakteriemi. Navíc je tam personál, který se mezi nimi pohybuje, takže se stává bacilonosiči, navíc je tam technologie jako třeba klimatizace, která urychluje transport té bakterie z jednoho místa do druhého, takže určitě to není tak, že špinavý záchodek by byl peklem pro nemocniční nákazu. Špinavý záchodek je ale rozsvíceným červeným světýlkem, který říká - tady je něco v nepořádku. Možná je něco v nepořádku jenom na té jediné chirurgické ambulanci z celé nemocnice, zaplaťpánbůh za to, pak se to urovná lépe, možná, že to je systémová věc a že bych měl vyměnit úklidovou firmu, anebo alespoň s tou úklidovou firmou poměrně vážně pohovořit. Rozhodně to není signál - už jsem nikdy nechoďte, tady zemřete kvůli osídlení záchodku, to ne.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Stále posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, ředitel Spojené akreditační komise České republiky David Marx je jejich hostem. Řekněte mi, kdyby pacient měl takový luxus a mohl se před svým nástupem k nějakému řekněme chirurgickému výkonu do nemocnice rozhodnout volně, do které nemocnice nastoupí, to znamená, že nebude jaksi omezen tím teritoriem, kde bydlí a tak dále, tak podle čeho by se měl rozhodovat? Existuje z vašeho pohledu nějaký exaktně sestavený žebříček kvality českých a moravských nemocnic?
David MARX, ředitel Spojené akreditační komise České republiky, přední expert na kvalitu zdravotnictví
--------------------
Tak jednak on není vázán teritoriem, čeští občané mají svobodnou volbu lékaře a zdravotního ...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pardon, myslel jsem to tak, že ten, kdo bydlí v Brně, tak asi si nebude vybírat nemocnici v Ústí nad Labem.
David MARX, ředitel Spojené akreditační komise České republiky, přední expert na kvalitu zdravotnictví
--------------------
Ale bude, pane redaktore, v některých případech ano, a to je právě to doporučení. Jsou dva druhy pobytů v nemocnici, jeden je ten, který je naplánovaný, že víte, že musíte jít na nějakou operaci s kolenem či uchem někdy v příštích 6 měsících a pak máte možnost se seznámit třeba na webu té nemocnice s tím, jací tam pracují lékaři, jaké jsou výsledky práce těch lékařů, jestli ta nemocnice je držitelkou nějakých certifikátů kvality, to nemusí být jenom akreditace, máte možnost se tam jít podívat a jít se podívat, chcete-li i na ty záchodky, jak jsou uklizené. Pokud jste v situaci, že jste přijat akutně, pak pochopitelně tenhle luxus nemáte, nicméně i tam a čím dál tím více se to ze západní Evropy dostává k nám, funguje princip takzvaného advokáta pacienta, že je to právě ten příbuzný, který není handicapován tím, že ho něco bolí a že je v takovém tom asymetrickém postavení vůči lékaři, který se může na tyhle informace podívat, to jsou informace i podstatně zásadnější, nežli třeba ty stěry nebo ta čistota, třeba o tom, kolik těch výkonů ten konkrétní lékař provedl a s jakými komplikacemi a potom se domáhat buď přesunu toho pacienta někam jinam, nebo být spokojen, že je tam, kde je.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Měl jsem na mysli spíš to, že pokud můžeme vycházet z toho řekněme pacientského projektu Kvalita očima pacientů, kde z toho řekněme vzešla tabulka, nebo dokonce několik tabulek, které z různých úhlů hodnotí kvalitu těch státních zdravotnických zařízení, tak, jestli není na čase sestavit něco, co bude mapovat také krajské nemocnice, také soukromé, co se týče řekněme četnosti daných výkonů, úspěšnosti, počtu reoperací a tak dále?
David MARX, ředitel Spojené akreditační komise České republiky, přední expert na kvalitu zdravotnictví
--------------------
To nepochybně ano a pozitivní je, v rámci toho akreditačního procesu je to jedna z částečných povinností té nemocnice a pozitivní je, že už dneska najdete nemocnice v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, které zveřejňují třeba procento komplikací a dokonce procento komplikací na konkrétní operatéry v konkrétních výkonech, zase nejčastěji v těch odkladných. Ano, je to západoevropský standard a o americkém ani nemluvě a já věřím, že se k nám v dohledné době dostane naplno.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Tak uvidíme. Pane doktore, děkuji pěkně za vaši návštěvu. Na shledanou.
David MARX, ředitel Spojené akreditační komise České republiky, přední expert na kvalitu zdravotnictví
--------------------
Na shledanou.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
David Marx, ředitel Spojené akreditační komise České republiky a také přední expert na kvalitu českého zdravotnictví byl dnes hostem Dvaceti minut Radiožurnálu, u mikrofonu byl také Martin Veselovský. Přeji vám dobrý večer.
